mail di
Flavio Baroncelli su scettismo e interpretazione (2001)
From:
"flavio baroncelli" <flaviobar@iol.it>
To: "Paolo Comanducci" <coma@csita.unige.it>
Subject: R: Avviso seminario
Date: Wed, 14 Feb 2001 10:29:54 +0100
cavolo se vengo!! vengo sì!! e se non riesco a venire nemmeno a questo
mi suicido, che intanto è la stessa
ma chi cacchio sono 'sti pestoscettici, e per di più immaginari?
un dubbio: nove obiezioni nel senso di nuove o nel senso di 9?
scettici su che?
lo so, lo so, devo venire proprio per sapere tutte queste cose
>-----Messaggio Originale-----
>Da: <mailto:coma@csita.unige.it>Paolo Comanducci
>A: <mailto:Recipient List Suppressed:;>Recipient List
Suppressed:;
>Data invio: martedì 13 febbraio 2001 10.31
>Oggetto: Avviso seminario
>
>
>Dipartimento di cultura giuridica Giovanni Tarello"
>Sezione di Filosofia e sociologia del diritto
>
>Il giorno 2 marzo 2001, alle ore 10.00, nei locali della Sezione,
via Balbi 30, 5° piano, il prof.
>
>Mauro Barberis
>
>della Università di Trieste, terrà un seminario sul tema "Lo
scetticismo immaginario. Nove >obiezioni agli scettici à la
génoise". Seguirà un dibattito a cui parteciperanno, tra gli altri i
proff.: >Enrico Diciotti (Siena), Claudio Luzzati (Milano), Tecla
Mazzarese (Brescia), Kaarlo Tuori >(Helsinki).
>Sei cordialmente invitato a partecipare e, se puoi, a far circolare
la notizia presso i tuoi colleghi e
> collaboratori sprovvisti di un indirizzo di e-mail. Un cordiale
saluto
>
>Silvana Castignone, Paolo Comanducci, Riccardo Guastini
>
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From: "flavio baroncelli" <flavioba@nous.unige.it>
To: "Pierluigi Chiassoni" <piechias@giuri.unige.it>,
"Celano Bruno"
<celano@unipa.it>, "Realino Marra" <fildir@unige.it>,
"Riccardo Guastini"
<guastini@unige.it>,
"Paolo Comanducci"
<coma@csita.unige.it>,
<mauro.barbersi@giuri.unige.it>
Subject: rissamancata
Date: Tue, 13 Mar 2001 14:55:14 +0100
meno male che la rissa non c'è stata altrimenti sai che palle, invece è
stato molto interessante
sono contento di esserci stato. non è inutile parlare, comunque ,di
problemi di relazione e di comunicazione. qualcuno di questi problemi
lo segnalai in uno scritto troppo scherzoso sulla grunfphilosophie
sul merito:
a)
naturalmente uno parla come vuole ma forse non è inutile osservare che
secondo un linguaggio più calibrato sulla storia della filosofia
"scettica" sarebbe anche la teoria ... come la chiamate? mista?.
nel senso che quando si dice che sì, c'è un significato univoco ma la
sua esistenza è affidata alla comunità linguistica, si è già in pieno
nello scetticismo moderno, ossia quella dottrina tipicamente humiana
che non dice le cose non ci sono non funzionano chissà se nasce il sole
ma dice: le cose funzionano ma se uno deve spiegare perché, dedurre,
fondare, ce l'ha in quel posto.
essere scettici infatti dopo Hume non significa essere disperati o
idioti, ma semplicemente rendersi conto che è sempre possibile
dimostrare, in questo caso, che è impossibile capirsi, comunicare,
etc., e che per converso è impossibile dimostrare che si comunica e ci
si capisce, se dimostrare vuole dire andare al di là della
constatazione che qualcosa funziona.
può anche darsi che un po' della labilità delle distinzioni venga da
qui.
sul significato, affermare di non essere scettici perché si è
Wittgensteiniani è un po' strano, anche se lo si fa.
b)
mi lasciate un po' perplesso tutti quanti quando precisate la natura
delle vostre teorie. non sono mai né empiriche né qualcosa d'altro di
preciso. forse gli studenti, quando si chiedono se constatate che
il giudice fa quel che cavolo vuole, o consigliate che lo faccia, o
denunciate che lo fa, o dite che non può che essere così, e così via,
non sono soltanto caproni, ma persone che si chiedono di cosa parlate e
con che finalità.
il fatto che tra "corretto" e "ammissibile" si venga a creare, volendo,
un abisso (valutazione-descrizione), forse indica che bisognerebbe
rassegnarsi a dichiarare quali sono i nessi tra la propria teoria e la
realtà empirica. Se non si stabilisce chiaramente questo, allora
diventa indecidibile il problema di Barberis: quando dico che qualcuno
trova corretta un'interpretazione sto valutando o meno? Non è facile
stabilirlo, se lo statuto della mia proposizione non è chiaro. certo,
in generale descrivere una valutazione non è valutare. ma se le vostre
teorie non sono empiriche che cavolo descrivete?
c)
non ho capito perché un caso dovrebbe secondo Barberis essere chiaro
quando convergono regole del linguaggio comune e regole
dell'interpretazione. chiaro per chi? Tutto quel che ho sentito sui
rapporti tra questi due set di regole mi è sembrato terribilmente
incasinato, o meglio: che cavolo di scuola genovese esiste, se di
questo punto ovviamente fondamentale ci sono versioni diversissime?
d)
mentre vi ascoltavo, mi passavano per la mente giudici di natura
diversa, in diversi sistemi giuridici e pregiuridici. per esempio, se
immagino che non esista ancora il diritto e che la gente, nozickiana,
si scelga il giudice liberamente, credo che un giudice che produca
scetticismo con le sue sentenze perderebbe subito tutti i clienti.
all'estremo opposto, un giudice onnipotente può produrre tutto lo
scetticismo che vuole, e sarebbe ozioso cercare di stabilire se ogni
volta innova, o ogni volta il caso che affronta è chiaro. Tra questi
due estremi, ci sono tanti diversi modellini interessanti. Sarebbe
bellissimo se smetteste la discussione attuale e costruiste un quadro
completo di questi modellini.
A questo punto perfino gli studenti capirebbero che riconoscere nella
realtà empirica ciò che si riferisce a questo o quel modello è
responsabilità loro.
Flavio Baroncelli
dipartimento di filosofia
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[in risposta ad una di Guastini]:
From: "flavio baroncelli" <flaviobar@iol.it>
To: "Riccardo Guastini" <guastini@csita.unige.it>,
"Paolo Comanducci"
<coma@csita.unige.it>,
<mauro.barberis@giuri.unige.it>
Subject: R: rissamancata
Date: Tue, 13 Mar 2001 18:54:29 +0100
avevo già letto, e ho riletto, e mi pare ineccepibile. in particolare,
mi convince
(Guastini):
(1) Prima possibilità: la illustrerò con un esempio che per caso ho
sotto mano. L'art. 12 (vecchia numerazione) del Trattato CE impone un
obbligo di non fare a ciascuno degli Stati membri verso i rimanenti
Stati membri (N1). Ma - problema - impone solo un obbligo da Stato a
Stato (N1), o anche un obbligo da Stato a cittadino (N2)? La CGCE,
malgrado la lettera della disposizione e le normali regole di
interpretazione del diritto internazionale, interpreta nel senso che
l'art. 12 esprime (anche) N2.
Interpretazione discrezionale, si sarebbe tentati di dire.
Ma diremmo che l'interpretazione nel senso che l'art. 12 esprime (solo)
N1 sarebbe stata non discrezionale?
Ovviamente, no (che assurdità). Se c'era alternativa tra (solo) N1 e
(anche) N2, allora c'era discrezionalità: ossia, è discrezionale tanto
l'una interpretazione, quanto l'altra.
Il concetto di discrezionalità, in questo contesto, non serve a
distinguere interpretazioni (discrezionali) da interpretazioni (non
discrezionali). Non è questo il senso del "talvolta".
Però non ho a disposizione Barberis scritto.
per quel che ho capito della sua esposizione, ribadirei il mio
confusissimo punto sullo scetticismo. Ossia: mi chiedo (leggerò
Barberis, per ora però non capisco) come sia possibile "moderare" lo
scetticismo. Lo scetticismo non è come mettere un po' di zucchero o
tanto zucchero. Dello scetticismo ci si consola, al massimo. Gli
storici che hanno inventato lo s cetticismo moderato di Hume volevano
solo consolarsi. Tenderei a pensare che o uno è formalista, nel vostro
caso, o è scettico. Poi, tra gli scettici, ci sono quelli che amano
rammentare quanto spesso ci sia quel concordare che soddisfa l'anima e
dà perfino un senso di verità, e quelli che invece, cattivi, dicono:
sai cosa è successo? semplicemente che tu sei d'accordo con
l'interprete ufficiale, e allora dici che per natura l'interpretazione
era quella. Sicché hai davvero in cuore un "doveva interpretare così"
che è valutativo, anche se a te piacerebbe che fosse lì per descrivere
una qualche necessità naturale.
Però, siccome Barberis mi risulta persona non solo d'onore, ma anche
molto sharp, non posso credere che sia tutto qui. Ossia che tutto stia
nel fatto che egli si è abituato talmente a Wittgenstein, che crede che
il riferirsi ai contesti e alle comunità e agli usi non sia
scetticismo. E invece lo scetticismo sta proprio lì, per quel che
riguarda l'interpretazione ordinaria, del linguaggio corrente. Se poi
si complicano le cose con il sistema giuridico, temo che lo scetticismo
possa solo aumentare. Non posso crederci, che Barberis creda, in questo
senso, di non essere scettico. Quindi se mi manda il suo pezzo lo leggo
con attenzione. Forse ci sono problemi di esposizione, di politica, di
immagine e - a giudicare dai pochi interventi che ho sentito - c'è la
necessità di chiarire che, all'interno degli scettici, ci sono grandi
differenze (mi è sembrato) specialmente sulla grana dei due set di
regole. please send it to me il tuo paper, Mauro.
Ribadisco però che mi risulta difficile capire cosa voglia la teoricità
delle vostre teorie. Cosa vuole dire: che la teoria, illustrata con
casi reali, varrebbe però per qualsiasi giudice in qualsiasi sistema?
Forse può voler dire che, se così non fosse, al limite i giudici
sarebbero inutili?
in effetti, se uno non è scettico sull'interpretazione, che cavolo se
ne fa dei giudici? beh, sì, non è mica tanto un'ipotesi strana: non
c'erano quelli che dicevano che, una volta stabiliti i fatti, poi il
resto poteva farlo anche una macchina? mi apre che perfino Beccaria
avesse questo ideale. lui sì che non era scettico.
riccardo dice, qui sopra: normali regole, e cose di questo genere: vuol
forse dire che non è scettico? dire così sarebbe come dire che Hume non
era scettico perché apriva l'ombrello quando pioveva
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Quarta mail:
From: "flavio baroncelli" <flavioba@nous.unige.it>
To: "Mauro Barberis" <maubarbe@giuri.unige.it>,
"Paolo Comanducci"
<coma@csita.unige.it>,
"Riccardo Guastini"
<guastini@unige.it>,
"Pierluigi Chiassoni"
<piechias@giuri.unige.it>
Subject: valutiamo bene le descrizioni
Date: Thu, 22 Mar 2001 17:16:49 +0100
cari tutti,
mantengo l'impressione che stiate discutendo un punto su cui forse
dovreste semplicemente specificare alcuni particolari, e che questo
punto diventi dolente perché esistono altri problemi. problemi non
personali ma comunque meno tecnici, più politici e pedagogici e
diplomatici e così via. Io credo che ne esistano, anche se non
appartenendo in senso stretto, ma essendo legato solo da affetto, non
li affronto.
caro Mauro,
la questione è forse periferica, ma non pensi che la rinuncia a
qualsiasi esplicatore non spiegato possa essere con una certa proprietà
chiamata scetticismo in filosofia del linguaggio, e che valga la pena
di ricordare che appunto sta continuando il trend inaugurato da Hume
per cui lo scetticismo non cancella le cose ma i fondamenti che prima
si pensava si avessero, e che convenga ricordarlo proprio per evitare
di comportarsi come se i fondamenti fossero ancora lì, chiamandoli con
altro nome?
quando - secondo molti - il "secondo" Wittgenstein e poi Quine etc
abbandonano le vecchie idee sul linguaggio, da una parte uno dice
uou!!! che figata!!! adesso non cadiamo più in infinite
auto-referenzialità, è morto il significato coi suoi
paradossi!!!! evviva!!! ma dall'altra parte credo che debba
ammettere che i casini sono appena incominciati
per esempio Hume predica bene la differenza tra descrivere e valutare,
ma la sua stessa filosofia lo porta a dei grossi casini proprio su
questo: quando uno descrive the standard of taste (anche moral) cosa
sta facendo? davvero sta solo descrivendo? non dipende questo dalla
distanza concretamente esistente tra chi descrive e e chi è descritto?
dire che uno sta fuori o sta dentro è una bella metafora, che funziona
benissimo, ma molto meglio prima che dopo lo scetticismo
in effetti a me pare che questi problemi si riflettano sul punto in
questione
forse converrebbe ammettere che nessuno di noi ha davvero chiaro cosa
significhi valutare e cosa significhi descrivere in questi casi, :
sembra esserci, più che un taglio netto, quasi un range di sfumature.???
davvero, se guardo un gruppo dal di fuori (magari il mio!?!), e dico
che tutti meno Pippo sono d'accordo di interpretare bzzbrr come il
segno che bisogna mettersi a correre, non sto anche dicendo (se penso
che sia la comunità e l'uso a decidere il significato) che Pippo il
quale sta fermo si sbaglia? Certo, mica sono scemo: sto "solo" dicendo
che tutti gli altri...e quando dico "si sbaglia" non intendo che non ha
colto l'essenza eterna...Mica mi pronuncio su...Ma su cosa dovrei
pronunciarmi, se non c'è altro?
in questi casi, non mi sembra facile dire "sto solo descrivendo
valutazioni", se quelle valutazioni non possono essere giuste o
sbagliate in confronto a qualcos'altro che è al di fuori di tutti noi,
se insomma quelle valutazioni che descrivo sono - in quanto non c'è
nulla di assoluto - in certo senso assolute (cristo santo, qui mi
ricordo da me stesso Sciacca!).
Voglio dire che quando Mauro rivendica il suo diritto ad usare il
termine "corretto" senza valutare, non sta, secondo me, né dimostrando
che anche voi valutate usando altri termini, né che anche lui non
valuta. Sta mostrando che qui c'è un problema, un problema per tutti.
Flavio Baroncelli
dipartimento di filosofia
